Interview mit Putins Vordenker: „Die Demokratie in ihrer jetzigen Form wird im Großteil Europas nicht überleben“

Der Politikwissenschaftler Sergej Karaganow ist ein einflussreicher Stratege der russischen Außen- und Sicherheitspolitik. Von ihm stammen wichtige Ideen, die zum Krieg gegen die Ukraine führten. Der Präsident des Rats für Außen- und Sicherheitspolitik in Moskau steht in enger Verbindung mit Putin und Außenminister Sergej Lawrow.

Dieses Interview mit ihm ist zuerst im britischen „New Statesman“ erschienen, die Fragen stellte Bruno Maçães. Es wurde vor der Entdeckung des Massakers von Butscha geführt und enthält deshalb keine Fragen danach. Der Tagesspiegel publiziert das Gespräch, da es einen tiefen Einblick in die Denkweise der Moskauer Führung erlaubt, die sich in einem Kampf mit dem Westen um die Weltherrschaft sieht, den sie um keinen Preis verlieren will.

Herr Karaganow, warum ist Russland in die Ukraine einmarschiert?
Seit 25 Jahren sagen Leute wie ich, dass es einen Krieg geben wird, wenn die Nato und westliche Allianzen über bestimmte rote Linien hinaus expandieren, insbesondere in die Ukraine. Ich habe mir dieses Szenario bereits 1997 vorgestellt. 2008 sagte Präsident Putin, dass es keine Ukraine geben wird, wenn die Mitgliedschaft der Ukraine in der Allianz möglich wird. Er wurde nicht angehört.

Das erste Ziel ist also, die Expansion der Nato zu beenden. Zwei weitere Ziele wurden hinzugefügt: eines ist die Entmilitarisierung der Ukraine; das andere ist die Entnazifizierung, weil es Leute in der russischen Regierung gibt, die sich über den Aufstieg des Ultranationalismus in der Ukraine in einem Ausmaß Sorgen machen, dass sie denken, es beginnt, Deutschland in den 1930er Jahren zu ähneln.

Ziel ist es auch, die Donbass-Republiken von acht Jahren ununterbrochener Bombardierung zu befreien.

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Es gab auch die feste Überzeugung, dass ein Krieg mit der Ukraine unvermeidlich sei – vielleicht in drei oder vier Jahren –, der durchaus auf russischem Territorium selbst hätte stattfinden können. Also hat der Kreml wahrscheinlich entschieden, dass wir, wenn wir kämpfen müssen, auf dem Territorium eines anderen kämpfen, dem Territorium eines Nachbarn und eines Bruderlandes, das einst Teil des Russischen Reiches war. Aber der wirkliche Krieg ist gegen die westliche Expansion.

Am 25. Februar forderte Putin die ukrainische Armee auf, Präsident Wolodymyr Selenskyj zu stürzen. In jüngerer Zeit scheint der Kreml jedoch sein Interesse an Verhandlungen mit Selenskyj anzudeuten. Hat der Kreml seine Meinung geändert? Akzeptiert sie, dass Selenskyj Präsident der Ukraine ist und Präsident der Ukraine bleiben wird?
Es ist ein Krieg, und wir befinden uns im Nebel des Krieges, also ändern sich Meinungen, Ziele ändern sich. Am Anfang dachten vielleicht einige, dass das ukrainische Militär eine Art Putsch arrangieren würde, damit wir in Kiew eine echte Macht hätten, mit der wir verhandeln könnten – die Präsidenten der jüngeren Zeit und insbesondere Selenskyj gelten als Marionetten.

Halten Sie persönlich Präsident Selenskyj für einen Nazi?
Natürlich nicht.

Was, glauben Sie, wäre zum jetzigen Zeitpunkt das endgültige Ziel für den Kreml? Was würde als erfolgreiches Ergebnis der Invasion angesehen werden?
Ich weiß nicht, wie dieser Krieg ausgehen wird, aber ich denke, eine Lösung wird auf die eine oder andere Weise die Teilung der Ukraine beinhalten. Hoffentlich bleibt am Ende noch etwas namens Ukraine übrig.

Aber Russland kann es sich nicht leisten zu „verlieren“, also brauchen wir eine Art Sieg. Und wenn wir das Gefühl haben, dass wir den Krieg verlieren, dann gibt es meiner Meinung nach durchaus die Möglichkeit einer Eskalation.

Dieser Krieg ist eine Art Stellvertreterkrieg zwischen dem Westen und dem Rest der Welt – Russland ist, wie es in der Geschichte der Fall war, die Spitze „des Rests“ – für eine zukünftige Weltordnung. Der Einsatz der russischen Elite ist sehr hoch – für sie ist es ein existenzieller Krieg.

 Die Entmilitarisierung der Ukraine kann wohl nicht erreicht werden, wenn der Westen weiter Waffen liefert. Wird Russland versucht sein, diesen Waffenfluss zu stoppen, und riskiert dies einen direkten Zusammenstoß zwischen der Nato und Russland?
Absolut! Die Wahrscheinlichkeit eines direkten Zusammenstoßes steigt. Und wir wissen nicht, was daraus resultieren würde. Vielleicht würden die Polen kämpfen; sie sind immer bereit.

Als Historiker weiß ich, dass Artikel 5 des Nato-Vertrags wertlos ist. Nach Artikel 5 – der es einem Staat erlaubt, andere Mitglieder des Bündnisses um Unterstützung zu bitten – ist niemand verpflichtet, tatsächlich für andere zu kämpfen, aber niemand kann absolut sicher sein, dass es nicht zu einer solchen Eskalation kommt.

© dpa

Ich weiß auch aus der Geschichte der amerikanischen Atomstrategie, dass die USA Europa wahrscheinlich nicht mit Atomwaffen verteidigen werden. Aber hier besteht immer noch die Möglichkeit einer Eskalation, also ist es ein abgrundtiefes Szenario, und ich hoffe, dass eine Art Friedensabkommen zwischen uns und den USA und zwischen uns und der Ukraine erreicht werden kann, bevor wir uns weiter in diese unglaublich gefährliche Welt begeben.

Wenn Putin Sie um Rat fragt, würden Sie ihm sagen, dass Artikel 5 ernst zu nehmen ist oder nicht? Ihren Worten entnehme ich, dass die Beistandspflicht aus Ihrer Sicht nicht ernst zu nehmen ist.
Es könnte sein, dass Artikel 5 funktioniert und Länder sich zur Verteidigung eines anderen zusammenschließen. Aber gegen einen Nuklearwaffen-Staat wie Russland?

Das frage ich mich. Sagen wir es so: Wenn die USA gegen einen Nuklearwaffen-Staat eingreifen, dann ist der amerikanische Präsident, der diese Entscheidung trifft, verrückt, weil es nicht 1914 oder 1939 wäre; das ist etwas Größeres. Ich glaube also nicht, dass Amerika im Ernstfall eingreifen könnte, aber wir befinden uns bereits in einer viel gefährlicheren Situation als noch vor einigen Wochen. Und Artikel 5 setzt keine automatischen Verpflichtungen voraus.

Wie bewerten Sie die Bemerkung von Präsident Biden, dass Präsident Putin nicht an der Macht bleiben könne?
Nun, Präsident Biden macht oft alle möglichen Kommentare. Danach wurde er von seinen Kollegen korrigiert, also nimmt niemand die Aussage ernst.

Putin hat argumentiert, dass die Ukraine als Nation nicht existiert. Ich könnte mir vorstellen, dass die Schlussfolgerung aus den Ereignissen der vergangenen Wochen lautet, dass die Ukraine als Nation existiert, wenn die gesamte Bevölkerung, einschließlich Zivilisten, bereit ist, ihr Leben zu opfern, um die Souveränität und Unabhängigkeit ihres Landes zu bewahren. Existiert die Ukraine als Nation oder ist die Ukraine nur ein Teil Russlands?
Ich bin mir nicht sicher, ob es einen massiven zivilen Widerstand gibt, wie Sie vermuten, und nicht nur junge Männer, die der Armee beitreten. Auf jeden Fall weiß ich nicht, ob die Ukraine überleben wird, weil sie, wenn überhaupt, eine sehr begrenzte Geschichte der Staatlichkeit hat und keine Staatsbildungselite hat.

© Huang Jingwen/Xinhua/AP/dpa

Vielleicht wächst etwas von unten, aber das ist eine offene Frage. Wir werden sehen. Dieser Krieg oder Militäreinsatz, wie auch immer Sie es nennen, wird entschieden werden. Vielleicht wird die ukrainische Nation geboren: Ich werde glücklich sein, wenn die Ukrainer eine effektive, lebensfähige Regierung haben - anders als in den letzten 30 Jahren. Sie waren die absoluten Verlierer nach der Sowjetunion, weil ihnen eine staatsbildende Elite fehlte.

Würde der von Russland kontrollierte Teil der Ukraine im Falle einer Teilung eine nominelle Unabhängigkeit bewahren oder in die Russische Föderation integriert werden?
Wenn die Operation die Ukraine in einen "befreundeten" Staat verwandeln soll, dann ist ein Anschluss eindeutig nicht notwendig. In den Donbass-Republiken könnte es zu einer Art Anschluss kommen - was tatsächlich geschehen ist. Ob sie unabhängig sein werden oder nicht - ich denke, sie könnten es sein.

Sicherlich gibt es dort Aufrufe zu Volksabstimmungen, aber wie man während eines Konflikts Volksabstimmungen durchführen könnte, weiß ich nicht. Mein Urteil wäre also, dass ein Teil der Ukraine ein befreundeter Staat Russlands werden wird, andere Teile könnten aufgeteilt werden.

Polen wird gerne Teile im Westen zurückerobern, vielleicht auch Rumänen und Ungarn, weil die ungarische Minderheit in der Ukraine zusammen mit anderen Minderheiten unterdrückt wurde. Aber wir befinden uns in einem ausgewachsenen Krieg; es ist zu schwer vorherzusagen. Der Krieg ist eine Geschichte mit offenem Ende.

Manche sagen, der Krieg wird dazu beitragen, dass Russland unter chinesische Kotrolle gerät, weil es eine leichte Beute seiner wirtschaftlichen Macht wird. Befürchten Sie, dies könnte der Beginn eines „Chinesischen Jahrhunderts“ für Ihr Land werden?
Auf Ihre Frage gibt es zwei Antworten. Einer davon ist, dass Chinas wirtschaftlicher Einfluss in Russland und über Russland wachsen wird. China hat die meisten Technologien, die wir brauchen, und es hat viel Kapital, also steht das außer Frage. Ob Russland eine Art Satellitenland nach chinesischer Tradition ihres Reiches der Mitte werden würde, wage ich zu bezweifeln.

Wenn Sie mich fragen würden, wie ich Russland mit einem Wort beschreiben würde, dann wäre es „Souveränität". Wir haben diejenigen besiegt, die versuchten, uns zu beherrschen, angefangen bei den Mongolen und dann Karl XII von Schweden, dann Napoleon und Hitler. Außerdem hatten wir hier in letzter Zeit jahrelange westliche Vorherrschaft. Es war fast überwältigend.

Und trotzdem sehen Sie, was passiert ist: Russland hat sich gegen all das aufgelehnt. Ich habe also keine Angst davor, dass Russland Teil eines großen China wird.

Der andere Grund, warum ich keine Angst habe, ist, dass die chinesische Zivilisation sehr unterschiedlich ist. Wir haben unsere asiatischen Züge in unseren Genen und sind deswegen teilweise ein asiatisches Land. Und Sibirien ist der Kern des russischen Imperiums: Ohne Sibirien wäre Russland kein großartiges Land geworden. Und das tatarische und mongolische Joch hinterließ viele Züge in unserer Gesellschaft. Aber kulturell sind wir anders, deshalb halte ich es nicht für möglich, dass wir ein Tochterland werden.

Aber ich bin sehr besorgt über die überwältigende wirtschaftliche Vorherrschaft Chinas im nächsten Jahrzehnt. Leute wie ich haben genau gesagt, dass wir das Ukraine-Problem lösen müssen, wir müssen das Nato-Problem lösen, damit wir gegenüber China eine starke Position einnehmen können. Jetzt wird es für Russland viel schwieriger, der chinesischen Macht zu widerstehen.

Profitieren die USA von diesem Krieg?
Im Moment ja, denn neben der Ukraine sind die Europäer die größten Verlierer, vor allem wenn sie an dem rätselhaften Versuch festhalten, von russischer Energie unabhängig zu werden. China ist der klare Sieger dieser ganzen Angelegenheit.

Der größte Verlierer wird die Ukraine sein. Russland wird ein Verlierer sein. Europa wird ein großer Verlierer sein. Die USA werden etwas verlieren, aber sie können sehr gut als Rieseninsel jenseits des Ozeans überleben. China ist der große Sieger.

Denken Sie, dies ist ein Moment höchster Gefahr für Russland?
Ich würde sagen, ja, dies ist ein existenzieller Krieg. Wenn wir nicht irgendwie gewinnen, dann werden wir meiner Meinung nach alle möglichen unvorhergesehenen politischen Auswirkungen haben, die viel schlimmer sind als zu Beginn der 1990er Jahre.

Aber ich glaube, dass wir das vermeiden werden, erstens, weil Russland gewinnen wird, was auch immer dieser Sieg bedeuten mag, und zweitens, weil wir ein starkes und zähes Regime haben, so dass es in jedem Fall, oder wenn das Schlimmste eintritt, nicht die Auflösung des Landes oder den Zusammenbruch bedeuten wird. Ich denke, es wird eher ein hartes autoritäres Regime sein als die Auflösung des Landes. Trotzdem ist eine Niederlage undenkbar.

Was würde als Niederlage gelten?
Das weiß ich nicht. Das ist hier die Frage. Wir brauchen den Sieg. Ich glaube nicht, dass es ein Sieg wäre, selbst wenn wir die gesamte Ukraine eroberten und alle Streitkräfte der Ukraine kapitulierten, denn dann würden wir mit der Last eines verwüsteten Landes zurückbleiben, eines, das durch 30 Jahre Unfähigkeit verwüstet wurde und dann natürlich die Verwüstung durch unsere Militäroperation.

Also denke ich, dass wir an einem Punkt eine Art Lösung brauchen, die man Frieden nennen würde und die de facto die Schaffung einer Art lebensfähiger, pro-russischer Regierung auf dem Territorium der Ukraine und echte Sicherheit für den Donbas beinhalten würde.

Es ist das zweite Mal, dass Sie erwähnen, dass es zu einer Eskalation kommen würde, wenn es keine Fortschritte gibt. Was bedeutet „Eskalation" in diesem Zusammenhang?
Nun, Eskalation in diesem Zusammenhang bedeutet, dass Russland angesichts einer existenziellen Bedrohung - und das bedeutet übrigens ein Nichtsieg oder eine vermeintliche Niederlage - eskalieren könnte. Und es gibt Dutzende von Orten auf der Welt, wo Russland eine direkte Konfrontation mit den USA haben könnte.

Ihr Argument lautet, dass wir bei einer existenziellen Gefahr für Russland eine Eskalation hin zum Einsatz von Atomwaffen haben könnten und andererseits eine Eskalation von Konflikten jenseits der Ukraine. Verstehe ich das richtig?
Ich würde es nicht ausschließen. Wir leben in einer absolut neuen strategischen Situation. Die normale Logik diktiert, was Sie gesagt haben.

Wie fühlen Sie sich persönlich? Leiden Sie unter dem, was geschieht?
Wir alle fühlen uns als Teil eines großen Ereignisses in der Geschichte, und es geht nicht nur um den Krieg in der Ukraine; es geht um den endgültigen Zusammenbruch des internationalen Systems, das nach dem Zweiten Weltkrieg geschaffen und dann auf andere Weise nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion neu geschaffen wurde.

Wir erleben also den Zusammenbruch eines Wirtschaftssystems - des Weltwirtschaftssystems - die Globalisierung in dieser Form ist beendet. Was wir in der Vergangenheit hatten, ist weg. Und daraus haben wir viele Krisen aufgebaut, von denen wir wegen Covid-19 so taten, als gäbe es sie nicht. Zwei Jahre lang ersetzte die Pandemie die Entscheidungsfindung.

Covid war schlimm genug, aber jetzt hat jeder Covid vergessen und wir können sehen, dass alles zusammenbricht. Ich persönlich bin sehr traurig. Ich habe mich für die Schaffung eines tragfähigen und fairen Systems eingesetzt. Aber ich bin ein Teil Russlands, also wünsche ich mir nur, dass wir gewinnen, was auch immer das bedeutet.

Befürchten Sie, dass dies die Wiedergeburt westlicher und amerikanischer Macht sein könnte? Dass der Ukraine-Krieg ein Moment der Erneuerung für das amerikanische Imperium sein könnte?
Das glaube ich nicht. Das Problem ist, dass in den letzten 500 Jahren die Grundlage der westlichen Macht die militärische Übermacht der Europäer war. Diese Grundlage begann in den 1950er und 1960er Jahren zu erodieren. Dann ließ der Zusammenbruch der Sowjetunion eine Zeitlang die westliche Vorherrschaft zurück sein, aber jetzt ist sie abgeschafft, weil Russland weiterhin eine große Militärmacht bleiben wird und China eine erstklassige Militärmacht wird.

Der Westen wird sich also nie erholen, aber es spielt keine Rolle, ob er stirbt: Die westliche Zivilisation hat uns allen große Vorteile gebracht, aber jetzt stellen Menschen wie ich und andere die moralische Grundlage der westlichen Zivilisation infrage. Ich denke, geopolitisch wird der Westen Höhen und Tiefen erleben.

Vielleicht könnten die Erschütterungen, die wir erleben, die besseren Qualitäten der westlichen Zivilisation zurückbringen, und wir werden wieder Menschen wie Roosevelt, Churchill, Adenauer, de Gaulle und Brandt wieder im Amt sehen. Aber anhaltende Erschütterungen werden natürlich auch dazu führen, dass die Demokratie in ihrer jetzigen Form in den meisten europäischen Ländern nicht überleben wird, weil Demokratien unter großen Spannungen immer absterben oder autokratisch werden. Diese Änderungen sind unausweichlich.

Zur Person: Sergej Karaganow, 69, war Berater der russischen Präsidenten Borsis Jelzin und Wladimir Putin. Der Politikwissenschaftler hat das Konzept entworfen, demzufolge Moskau Schutzmacht ethnischer Russen im nahen Ausland sein soll, um Moskaus Einfluss dort zu mehren – die „Karaganow-Doktrin“. Er bezeichnet sich als geistigen Vater der russischen „Wende nach Osten“. Er vertritt auch die Idee einer engen eurasischen Zusammenarbeit. Der Präsident des Rats für Außen- und Sicherheitspolitik in Moskau steht in enger Verbindung mit Putin und Außenminister Sergej Lawrow. Er hat Ideen entworfen, die zur Grundlage des Krieges gegen die Ukraine wurden, lehnt aber eine längere Besatzung des Nachbarlandes ab. Geführt wurde das Interview mit ihm von dem früheren portugiesischen Europaminister Bruno Maçães, der nun als Publizist tätig ist.
Das Interview auf Englisch können Sie bei „New Statesman“ lesen.